Recurso Q 06

Liquinhas

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Re: Recurso Q 06

« Responder #45 em: Julho 24, 2013, 03:51:40 pm »

Para esta questão 6 e para a opção de resposta Variação patrimonial negativa defendo que se deve pedir a anulação da questão pela resposta da ordem estar errada. Só não o fiz na defesa que apresentei porque ainda iria modificá-la nesse sentido. Acho que a melhor resposta será nenhuma das anteriores mas defendo que a pergunta deve ser anulada porque a opção escolhida pela Otoc está imperativament e errada.
Tente adaptar os textos já apresentados e argumente no sentido da anulação da questão.

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Saudações cordiais (",)

Adriana_Silva

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Re: Recurso Q 06

« Responder #46 em: Julho 24, 2013, 06:01:17 pm »

Boa tarde colegas,

Eu respondi uma variação patrimonial negativa não aceite na determinação do lucro tributável.

tal como vós recorri ao art.24º CIRC.

Contudo, sinto-me um pouco perdida na elaboração da fundamentação para recurso.

Seria possível, algum dos colegas, facultar uma proposta para esta resposta?

Obrigada a todos,

AS

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Claudia Rocha

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Re: Recurso Q 06

« Responder #47 em: Julho 24, 2013, 09:19:41 pm »

Obrigada à colega Liquinhas pela partilha

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Cumprimentos,
Cláudia Rocha

almeida santos

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Re: Recurso Q 06

« Responder #48 em: Julho 25, 2013, 10:14:49 am »

Boas.

A solução da otoc para esta questão está completamente correcta. Apesar das acções próprias terem sido vendidas abaixo do seu valor nominal, quando estamos perante a venda de acções próprias, estamos sempre perante uma variação patrimonial positiva.

A aquando da sua aquisição das acções próprias, constitui uma variação patrimonial negativa,uma vez que estas estão a negativo para o balanço ( mais concretamente capital próprio). Aquando da venda, serão creditadas pelo valor de venda, mesmo sendo abaixo e do valor nominal, e constituirão uma mais valia positiva não tributada.

Exemplificando .

Custo aquisção acções próprias. 20.000 €
Valor nominal - 10.000 €.

Lançamento da aquisição. na aquisção estamos perante uma variação patrinmonial negativa.

521 - valor nominal - 10.000 €
522 - prémio emissão - 10.000 €
a 12 - dep. ordem - 20.000 €

Venda pelo valor nominal

12 - Dep. ordem
a 521 - Valor nominal - 10.000 € (AQUI ESTÁ A VARIAÇÃO PATRIMONIAL POSITIVA NÃO TRIBUTADA)

anulação do desconto e prémio (não influencia quantitativame nte o capital próprio, só qualitativamen e.

599
a 522 10.000 €.

cps

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vldneves

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Re: Recurso Q 06

« Responder #49 em: Julho 25, 2013, 04:15:41 pm »

Não concordo com a Otoc para mim é uma uma variação patrimonial negativa não aceite na determinação do lucro tributável.

e já falei com um professor de fiscalidade e diz o mesmo, por isso vou reccorrer desta também.....

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Claudia Rocha

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Re: Recurso Q 06

« Responder #50 em: Julho 25, 2013, 04:31:03 pm »

Não compreendo como o facto de uma "anulação" do mesmo valor pode constituir uma variação patrimonial positiva (visto do ponto de vista da conta 521 - uma vez que o valor a CR e a DB é o mesmo).

Analisando a operação do ponto de vista do recebimento, estamos a falar de aquisição por €20.000 e venda por €10.000. Foi esta a minha perspectiva... vou mantê-la no recurso. Acho que é uma pergunta alvo de discussão. É a minha opinião, respeito as restantes...ma s espero conseguir fazer alteração =P

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Cumprimentos,
Cláudia Rocha

andrea Gonçalves

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Re: Recurso Q 06

« Responder #51 em: Julho 25, 2013, 04:32:37 pm »

Colega eu tb concordo consigo. quando tiver a fundamentação do profesor meta aqui e dê uma olhadela as restantes argumentações da liquinhas e da Helena e há mais algumas para assim nos termos uma fundamentação válida.

Cumprimentos
Ândrea

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almeida santos

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Re: Recurso Q 06

« Responder #52 em: Julho 25, 2013, 06:17:13 pm »

têm que ver que na aquisição de acções próprias, ela figura no balanço com valores negativos, quando é vendida dá sempre uma variação positiva independenteme nte do preço de venda.

Garanto que o professor não está correcto, ao dizer que é variação patrimonial negativa.

cps

« Última modificação: Julho 25, 2013, 06:21:38 pm por almeida santos »

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Fatima Reis

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Re: Recurso Q 06

« Responder #53 em: Julho 25, 2013, 11:12:46 pm »

Boa noite,

Obrigada por toda a partilha efectuada neste fórum.
Gostaria de dar o meu contributo, segue proposta do meu formador. Espero que ajude.

"Para efeitos da questão 6, utilize o que entender, das considerações seguintes:

O enunciado da questão 6 qualifica, e bem, de “menos valia” a perda apurada com a venda da quota própria, já que a quota foi adquirida por 20.000,00 e alienada por 10.000,00.
Com efeito, aquela qualificação “menos valia” está em conformidade com o conceito de mais-valias e menos-valias constante do nº 1 artº 46º do CIRC, que prevê, no que ora importa, que as menos valias correspondem às perdas sofridas mediante transmissão onerosa... respeitantes a instrumentos financeiros.
Ora, se a menos valia correspondesse a “uma variação patrimonial positiva” para efeitos de IRC, ela teria de ser analisada à luz do artº 21º, cuja epígrafe é precisamente “variações patrimoniais positivas”, e seria inscrita, se fosse caso disso, no campo 702 do Quadro 07 da mod. 22 relativo a “variações patrimoniais positivas não reflectidas no resultado líquido”, o que não é manifestamente o caso, pois determinaria que a menos valia (perda) fosse adicionada como se de um ganho se tratasse.
Em termos contabilístico s, a “menos valia” em causa não deve ser reconhecida como perda na demonstração de resultados, em conformidade com o disposto no § 9 da NCRF 27.
Por outro lado, de acordo com o artº 17º do C IRC, o lucro tributável é constituído pela soma algébrica do resultado líquido do período e das variações patrimoniais positivas e negativas não reflectidas naquele resultado.
Ora, as menos valias quando registadas no resultado líquido influenciam-no negativamente – são perdas de valor do património – e não perdem essa qualidade de variação patrimonial negativa, para efeitos de IRC, pelo simples facto da apresentação contabilística das quotas próprias serem apresentadas no capital próprio com sinal negativo; e, note-se que em última instância, em termos contabilístico s, a perda na alienação vai diminuir o capital próprio por registo a débito na conta 599 – Outras variações do capital próprio.
Ou seja, “variação patrimonial positiva” para efeitos do CIRC não é sinónimo de “aumento do capital próprio” em termos contabilístico s, pois aquela há de traduzir um ganho não reflectido no resultado líquido, conforme exigido pelo artº 17º do CIRC.
Ao invés, uma “diminuição do capital próprio” contabilístico não significa necessariament e que estejamos perante uma “variação patrimonial negativa” para efeitos de IRC, como é manifesto no momento de aquisição da quota própria em que ocorre uma diminuição do capital próprio, mas não ocorre qualquer “variação patrimonial negativa” para efeitos de IRC pois não se verifica qualquer perda não reflectida no resultado líquido: estamos perante uma diminuição do capital próprio, mas sem qualquer variação patrimonial (positiva ou negativa) para efeitos de IRC.
Assim, para efeitos de IRC, na alienação de quotas próprias, os ganhos constituem “variações patrimoniais positivas” e as perdas são “variações patrimoniais negativas”, como aliás resulta de forma expressa do Despacho da Direcção dos Serviços de IRC (Proc. Nº 1161/2001): na aquisição de acções/quotas próprias as diferenças entre o valor nominal e o preço de aquisição alteram a situação líquida, sem que tal se reflicta no resultado do exercício. Trata-se de ganhos e perdas potenciais ou lactentes, uma vez que os efectivos só se geram com a transmissão, sendo portanto excluídos da tributação em IRC, de acordo com os princípios consignados no Código.
No momento da transmissão é que os ganhos ou perdas se tornam efectivos; ocorre nesta situação sujeição a tributação, porque estamos perante variações patrimoniais …
Face ao exposto, para efeitos de IRC, uma menos valia (perda) na alienação de quota, ainda que própria, constitui uma variação patrimonial negativa, conforme resulta do artº 17º que é regulada pelo “artº 24º - variações patrimoniais negativas” e, no caso concreto, ainda pelo pelos nºs 3 e 5 do “artº 23º-Gastos”, dada a existência de relações especiais."

Cumprimentos,
Fátima Reis

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Re: Recurso Q 06

« Responder #54 em: Julho 26, 2013, 08:57:05 am »

Continuo a dizer que a venda de acções próprias mesmo que vendida abaixo do valor nominal dá sempre, uma variação patrimonial positiva que não concorre para formação lucro tributável

O lançamento da venda é feito

12
a 521 - Valor nominal - 10.000 €.

e anulação do Prémio.

599
a 522 - Prémio - 10.000 €.

Se repararem existe um aumento de 10.000 € no capital próprio no primeiro lançamento (variação patrimonial positiva), no segundo lançamento não existe variação nenhuma uma vez que se anulam duas contas de capital próprio. Logo mesmo quando se vendem acções próprias abaixo do seu custo aquisição, estamos perante uma variação patrimonial positiva, que não concorre para formação lucro tributável.

cps

« Última modificação: Julho 26, 2013, 09:24:15 am por almeida santos »

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Re: Recurso Q 06

« Responder #55 em: Julho 26, 2013, 09:32:20 am »

Citação de: Claudia Rocha em Julho 25, 2013, 04:31:03 pm

Não compreendo como o facto de uma "anulação" do mesmo valor pode constituir uma variação patrimonial positiva (visto do ponto de vista da conta 521 - uma vez que o valor a CR e a DB é o mesmo).

Analisando a operação do ponto de vista do recebimento, estamos a falar de aquisição por €20.000 e venda por €10.000. Foi esta a minha perspectiva... vou mantê-la no recurso. Acho que é uma pergunta alvo de discussão. É a minha opinião, respeito as restantes...ma s espero conseguir fazer alteração =P

Continuo a dizer que a venda de acções próprias mesmo que vendida abaixo do valor nominal dá sempre, uma variação patrimonial positiva que não concorre para formação lucro tributável

O lançamento da venda é feito

12
a 521 - Valor nominal - 10.000 €.

e anulação do Prémio.

599
a 522 - Prémio - 10.000 €.

Se repararem existe um aumento de 10.000 € no capital próprio no primeiro lançamento (variação patrimonial positiva), no segundo lançamento não existe variação nenhuma uma vez que se anulam duas contas de capital próprio. Logo mesmo quando se vendem acções próprias abaixo do seu custo aquisição, estamos perante uma variação patrimonial positiva, que não concorre para formação lucro tributável.

cps

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Re: Recurso Q 06

« Responder #56 em: Julho 26, 2013, 01:07:02 pm »

Citação de: almeida santos em Julho 26, 2013, 09:32:20 am

Citação de: Claudia Rocha em Julho 25, 2013, 04:31:03 pm
Não compreendo como o facto de uma "anulação" do mesmo valor pode constituir uma variação patrimonial positiva (visto do ponto de vista da conta 521 - uma vez que o valor a CR e a DB é o mesmo).

Analisando a operação do ponto de vista do recebimento, estamos a falar de aquisição por €20.000 e venda por €10.000. Foi esta a minha perspectiva... vou mantê-la no recurso. Acho que é uma pergunta alvo de discussão. É a minha opinião, respeito as restantes...ma s espero conseguir fazer alteração =P

Continuo a dizer que a venda de acções próprias mesmo que vendida abaixo do valor nominal dá sempre, uma variação patrimonial positiva que não concorre para formação lucro tributável

O lançamento da venda é feito

12
a 521 - Valor nominal - 10.000 €.

e anulação do Prémio.

599
a 522 - Prémio - 10.000 €.

Se repararem existe um aumento de 10.000 € no capital próprio no primeiro lançamento (variação patrimonial positiva), no segundo lançamento não existe variação nenhuma uma vez que se anulam duas contas de capital próprio. Logo mesmo quando se vendem acções próprias abaixo do seu custo aquisição, estamos perante uma variação patrimonial positiva, que não concorre para formação lucro tributável.

cps

O problema não é esse. Tenho certeza que a OTOC elaborou mal a pergunta.
"..., a menos valia apurada nesta operação: Será uma variação patrimonial positiva..." - nunca na vida.

A operação da venda gera sempre uma variação patrimonial positiva, A menos valia nem por isso. Temos dois lançamentos, o lançamento da 599/522 de modo a reconhecer a menos valia origina por si só uma variação patrimonial negativa, cujo efeito já estava registado anteriormente.

Ainda se a OTOC dissesse "...e a menos valia apurada nesta operação: Será uma variação patrimonial positiva...", concordaria com a resposta já que o efeito da variação patrimonial negativa já tinha sido registado, portanto só teríamos um aumento no capital próprio, que seria prova suficiente.

Agora quando se põe uma vírgula, pode-se mudar o sentido da pergunta. Assim como está, a OTOC pergunta o que origina uma menos valia desta operação, que é apurado no segundo lançamento 599/522, ou seja não origina nada e apenas isoladamente, não deixa de ser uma variação patrimonial negativa.

« Última modificação: Julho 26, 2013, 01:11:22 pm por Dantedy »

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Re: Recurso Q 06

« Responder #57 em: Julho 26, 2013, 02:06:05 pm »

Mas de facto existe uma menos valia pois houve uma venda abaixo do preço de aquisição, mas no entanto gera uma variação patrimonial positiva.

cps

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Re: Recurso Q 06

« Responder #58 em: Julho 27, 2013, 11:13:48 am »

Nunca se pôs em questão que não se trata de uma menos valia, pelo contrário, mas sim que uma menos valia não gera uma variação patrimonial positiva.

A compra de acções diminui o patrimonio da empresa, que perder 20.000€ --> Variação patrimonial Negativa
A venda das acções aumenta o patrimonio da empresa, já que recebe 10.000€ pelas acções compradas --> Variações patrimonial positiva.

Portanto o que gera a variação patrimonial positiva, é o dinheiro recebido e não a menos valia.
A menos valia apurada na operação, por si só constitui uma diminuição ao património, quantitativa na operação de compra, qualitativa na operação de venda.

Neste caso, por ser qualitativa na operação de venda, a resposta "nenhuma das anteriores" encaixaria perfeitamente.

Agora se a OTOC escolhe que uma "menos valia apura nesta operação: será uma variação patrimonial positiva...", então não tem como não existir recursos a defender que a menos valia gera sim uma variação patrimonial negativa, como prova suficiente o facto da conta 599 - Outras Variações Patrimoniais (só o nome já diz muito) - fica a débito, diminuindo a conta do CP. Uma conta que diminui o capital próprio gera uma variação negativa.

Se por exemplo João tivesse pago 25.000€ pelas acções:
121/ - 25.000
/521 - 10.000 (valor nominal)
/522 - 15.000 (diferença entre o valor de venda e o nominal)

Como existia 5,000 em excesso na conta 522, reconhece-se uma mais valia que ira gerar uma variação patrimonial positiva:

/522 - 5.000 (mais valia da operação)
599/ - 5.000 (reconhecido como uma variação patrimonial positiva, isso sim vai gerar uma variação patrimonial positiva).

Portanto estou ansioso pelo argumento dos Júris da OTOC, caso queiram mesmo insistir em defender está questão.

Colega @almeida,

Não consigo concordar com o seu raciocínio pois não entendo como uma menos valia gera uma variação patrimonial positiva, pois não tenho duvidas que o que gerou a variação patrimonial positiva foi a venda das acções, mais concretamente o dinheiro recebido e não a menos valia apurada.

« Última modificação: Julho 27, 2013, 11:20:09 am por Dantedy »

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Re: Recurso Q 06

« Responder #59 em: Julho 27, 2013, 07:08:31 pm »

Lá em cima, no exemplo deveria estar assim:

Citação de: Dantedy em Julho 27, 2013, 11:13:48 am

522/ - 5.000 (mais valia da operação)
/599 - 5.000 (reconhecido como uma variação patrimonial positiva, isso sim vai gerar uma variação patrimonial positiva).

« Última modificação: Julho 27, 2013, 07:10:32 pm por Dantedy »

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