Possível Recurso - Pergunta 41 - page 2

paulo79

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #15 em: Novembro 02, 2014, 11:43:00 pm »

Excelente análise colega Rosinda.
Muito obrigada.

Cumprimentos,
Paulo Matias

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martinho.botelho

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #16 em: Novembro 02, 2014, 11:49:48 pm »

Muito bem colega. Sera que vai solicitar recurso da 6 e 8?

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paulo79

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #17 em: Novembro 03, 2014, 12:13:09 am »

Colega Rosinda, se possível poderia dar uma ajuda no recurso para a questão nº 6, 24 e 33.

Na questão nº 6 respondi "Nenhuma das anteriores" .
Na questão nº 24 respondi " Gasto administrativo".
Na questão nº 33 respondi "Só são englobáveis por opção dos sujeitos passivos".

Ficava-lhe eternamente grato, e em nome dos colegas que estão a pensar recorrer destas questões também.

Muito obrigado.
Cumprimentos,
Paulo Matias

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paulo79

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #18 em: Novembro 03, 2014, 12:27:54 am »

Boa noite caros colegas!

A todos os colegas que estão a pensar pedir recurso (tal como eu) das várias perguntas deixava aqui um apelo sincero.

Por favor recorram, não deixem de o fazer, para que em conjunto, e quantos mais formos a solicitar recurso e anulação das perguntas sem a devida informação completa que nos leve a decidir pela melhor resposta, melhor, para termos mais hipóteses de nos ser dada a cotação da pergunta pela OTOC, caso precisem de mais uns pontinhos, tal como eu, e também para a OTOC em futuros exames estruture de uma melhor forma e dê uma informação mais completa nas perguntas colocadas no exame aos candidatos.

Obrigado a todos.

Cumprimentos,
Paulo Matias

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Rosinda Cristina

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #19 em: Novembro 03, 2014, 08:57:55 am »

Citação de: paulo79 em Novembro 03, 2014, 12:13:09 am

Colega Rosinda, se possível poderia dar uma ajuda no recurso para a questão nº 6, 24 e 33.

Na questão nº 6 respondi "Nenhuma das anteriores" .
Na questão nº 24 respondi " Gasto administrativo".
Na questão nº 33 respondi "Só são englobáveis por opção dos sujeitos passivos".

Ficava-lhe eternamente grato, e em nome dos colegas que estão a pensar recorrer destas questões também.

Muito obrigado.
Cumprimentos,
Paulo Matias

No que depender do meu "tempo" disponível, tentarei analisar as questões que os colegas pretendem levar a recurso.

No entanto devem partilhar todas as vossas pesquisas, para que mais colegas possam ajudar, incluindo vocês mesmos, os que vão a recurso

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legiao13869

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Re: Pergunta 41-Possível Revisão Prova

« Responder #20 em: Novembro 03, 2014, 05:38:17 pm »

Citação de: Fábio Simões em Novembro 02, 2014, 05:57:56 pm

Quem cede pontuação, já não pode ser responsável técnico enquanto durar essa cedencia. Volto frisar resposta da OTOC esta correta, na pratica e na realidade funciona assim, quem cede deixa de ser responsável técnico. Volto frisar a revista otoc 123 pag 25 qual deixo link, que afirma isso mesmo quem cede não pode ser responsável tecnico. http://pt.calameo.com/read/000324981353775fc747a

Justificar uma possível resposta com um artigo numa revista a que a maioria, senão todos, dos candidatos à Ordem NÃO tem acesso acho no mínimo ridículo por parte da Ordem. Nem quero acreditar que essa seja a justificação deles...

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AndreiaM

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Re: Pergunta 41-Possível Revisão Prova

« Responder #21 em: Novembro 03, 2014, 05:47:43 pm »

Qualquer pessoa tem acesso às revistas da OTOC.

http://www.otoc.pt/pt/a-ordem/publicacoes/revista-toc/

Citação de: legiao13869 em Novembro 03, 2014, 05:38:17 pm

Justificar uma possível resposta com um artigo numa revista a que a maioria, senão todos, dos candidatos à Ordem NÃO tem acesso acho no mínimo ridículo por parte da Ordem. Nem quero acreditar que essa seja a justificação deles...

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legiao13869

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #22 em: Novembro 03, 2014, 05:53:18 pm »

Mangovsky antes de seres TOC leste alguma? Guiaste o teu estudo por lá nalguma situação? Estou a falar de estudo e não de trabalho profissional.

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ruicardoso

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #23 em: Novembro 04, 2014, 11:27:14 pm »

Antes de mais é de louvar a ajuda da colega Rosinda quando toca a tentar ajudar tudo e todos com a sua argumentação.

Seguindo a ordem de ideias da colega na argumentação usada será que a resposta da otoc não irá ser/vai ser "visto que no enunciado já afirma que o toc X cedeu a pontuação ao toc Y, assume-se que todos os formalismos foram satisfeitos e que a pontuação estava em condições de ser cedida".

Eu prontamente saberia imediatamente responder porque é que eles podem assumir esse pressuposto e eu não poderia assumir o pressuposto de que as formalidades poderiam não estar reunidas e nesse caso a pontuação era pessoal e intransmissíve l, o problema é que isto por intermédio de cartas leva o seu tempo e infelizmente a ordem mesmo que não tenha razão, em último caso vence o lado deles.

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #24 em: Novembro 04, 2014, 11:48:02 pm »

Citação de: ruicardoso em Novembro 04, 2014, 11:27:14 pm

Antes de mais é de louvar a ajuda da colega Rosinda quando toca a tentar ajudar tudo e todos com a sua argumentação.

Seguindo a ordem de ideias da colega na argumentação usada será que a resposta da otoc não irá ser/vai ser "visto que no enunciado já afirma que o toc X cedeu a pontuação ao toc Y, assume-se que todos os formalismos foram satisfeitos e que a pontuação estava em condições de ser cedida".

Eu prontamente saberia imediatamente responder porque é que eles podem assumir esse pressuposto e eu não poderia assumir o pressuposto de que as formalidades poderiam não estar reunidas e nesse caso a pontuação era pessoal e intransmissíve l, o problema é que isto por intermédio de cartas leva o seu tempo e infelizmente a ordem mesmo que não tenha razão, em último caso vence o lado deles.

«O TOC António Silva cedeu a sua pontuação ao TOC Manuel Santos. Com esta cedência, o TOC cedente:

a) Continua a ser o responsável técnico pelos clientes e assina as respetivas declarações fiscais.
b) Continua a ser o responsável técnico pelos clientes mas não assina as declarações fiscais.
c) Deixa de ser o responsável técnico pelos clientes.
d) A pontuação é pessoal e intransmissíve l.»

Todos os cenários são possíveis, e também me passou essa hipótese pela cabeça:

« Seguindo a ordem de ideias da colega na argumentação usada será que a resposta da otoc não irá ser/vai ser "visto que no enunciado já afirma que o toc X cedeu a pontuação ao toc Y, assume-se que todos os formalismos foram satisfeitos e que a pontuação estava em condições de ser cedida".

Eu prontamente saberia imediatamente responder porque é que eles podem assumir esse pressuposto e eu não poderia assumir o pressuposto de que as formalidades poderiam não estar reunidas e nesse caso a pontuação era pessoal e intransmissíve l, o problema é que isto por intermédio de cartas leva o seu tempo e infelizmente a ordem mesmo que não tenha razão, em último caso vence o lado deles.»

Mas também é certo que ao colocarem a opção d) A pontuação é pessoal e intransmissíve l.

Estão a prossupor que pode não existir a cedência de pontuação. Logo os formalismos podem não estar satisfeitos, para ocorrer a cedência de pontos.

No entanto percebo bem a sua dúvida, é sempre uma incógnita quando esperamos resposta de terceiros, mesmo quando a razão está do lado dos candidatos.

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Dantedy

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #25 em: Novembro 05, 2014, 02:11:05 pm »

opção d) A pontuação é pessoal e intransmissíve l.

Nas questões de pontuação, quando aparece esta opção, é sempre falsa (excepto se existiu algo em 2005-2006, pois só vi a partir de 2007). Isto porque a pontuação é transmissível, ou seja, é possível transmitir (agora existem condições para tal). Dizer que a pontuação é intransmissíve l, é o mesmo que dizer que a pontuação nunca pode ser transmitida, e temos o artigo 8.º do EOTOC que prova em que condições a pontuação pode ser transmitida.

Nesta questão 41, a OTOC quando diz que o TOC x transmitiu a sua pontuação para TOC x, e perante as opções disponíveis, pressupõe que está tudo OK, pois nenhumas das opções (a) a d)) permite assegurar que algo está mal. Considero que seria, ainda que apenas a meu ver, mais fácil de recorrer caso estivesse ali "nenhuma das anteriores".

Agora já vi aquilo que achava impossível acontecer, acontecer, por isso não posso dizer se devem ou não recorrer, mas devem tomar atenção a tudo aquilo que a OTOC irá justificar perante a vossa argumentação, pois têm o Júri argumento suficiente para refutar.

Boa sorte para quem recorrer

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #26 em: Novembro 05, 2014, 02:40:14 pm »

Citação de: Dantedy em Novembro 05, 2014, 02:11:05 pm

opção d) A pontuação é pessoal e intransmissíve l.

Nas questões de pontuação, quando aparece esta opção, é sempre falsa (excepto se existiu algo em 2005-2006, pois só vi a partir de 2007). Isto porque a pontuação é transmissível, ou seja, é possível transmitir (agora existem condições para tal). Dizer que a pontuação é intransmissíve l, é o mesmo que dizer que a pontuação nunca pode ser transmitida, e temos o artigo 8.º do EOTOC que prova em que condições a pontuação pode ser transmitida.

Nesta questão 41, a OTOC quando diz que o TOC x transmitiu a sua pontuação para TOC x, e perante as opções disponíveis, pressupõe que está tudo OK, pois nenhumas das opções (a) a d)) permite assegurar que algo está mal. Considero que seria, ainda que apenas a meu ver, mais fácil de recorrer caso estivesse ali "nenhuma das anteriores".

Agora já vi aquilo que achava impossível acontecer, acontecer, por isso não posso dizer se devem ou não recorrer, mas devem tomar atenção a tudo aquilo que a OTOC irá justificar perante a vossa argumentação, pois têm o Júri argumento suficiente para refutar.

Boa sorte para quem recorrer

Transcrevendo o que defendo na questão 48 de 20/10/2012:

«Questão 48 de 20-10-2012

Ana e Maria são sócias e gerentes de uma sociedade de contabilidade e, por acordo, decidiram que a Ana cederia a Maria a sua pontuação. Pode fazê-lo?

a) Sim, a cedência de pontuação está expressamente prevista no Estatuto da OTOC.
b) Sim, nas sociedades de contabilidade, a pontuação dos seus sócios, gerentes e trabalhadores é agregada.
c) Não, apenas os trabalhadores dependentes de uma sociedade de contabilidade, sociedade de profissionais ou de um TOC empresário em nome individual podem ceder a pontuação.
d) Não, a pontuação é pessoal e intransmissíve l.

Resposta da grelha OTOC
Argumentação: nº6 Artigo 8º Limites da atividade EOTOC
Resposta a alínea c) Não, apenas os trabalhadores dependentes de uma sociedade de contabilidade, sociedade de profissionais ou de um TOC empresário em nome individual podem ceder a pontuação.

Não concordo com esta resposta, pois de todas para o caso apresentado não é nem pode ser a mais correta:

Argumentação: nº6 Artigo 8º Limites da atividade EOTOC

«6 — Caso o técnico oficial de contas exerça a sua atividade ao abrigo de um contrato individual de trabalho com outro técnico oficial de contas, com uma sociedade profissional de técnicos oficiais de contas ou com uma sociedade de contabilidade cuja gerência seja constituída, exclusivamente, por técnicos oficiais de contas, a pontuação que lhe é atribuída, nos termos do presente artigo, aproveita, desde que o técnico oficial de contas manifeste expressamente essa vontade, exclusivamente àquelas entidades, nos termos e condições a definir pela Ordem.»

A resposta da alínea c) falha porque ao afirmar que:

«apenas os trabalhadores dependentes de uma sociedade de contabilidade, sociedade de profissionais ou de um TOC empresário em nome individual podem ceder a pontuação.

A afirmar que esta é a melhor resposta esta a possibilitar que a pontuação seja cedida a qualquer sociedade de contabilidade, e isso não é possível. Apenas o será se a gerência dessa sociedade de contabilidade seja constituída, exclusivamente, por técnicos oficiais de contas.

Logo se numa sociedade de contabilidade um dos gerentes não for TOC o trabalhador dependente não pode ceder a sua pontuação.

E sendo Ana e Maria sócias e gerentes de uma Sociedade de Contabilidade e se coloca a hipótese de Ana ceder a pontuação a Maria, significa que ambas são TOC’s.

Ana e Maria são TOC’s. Mas estas não exercem a atividade ao abrigo de um contrato individual de trabalho na Sociedade de Contabilidade onde são sócias e gerentes.

A cedência de pontuação neste caso apresentado, não pode ser cedida por Ana a Maria. Logo a pontuação de Ana é pessoal e intransmissíve l a Maria.

Porque Ana não se enquadra nas condições previstas nº6 do artigo 8º do EOTOC, para a cedência de pontuação.

Tanto que a resposta considerada pela OTOC afirma que Ana não pode ceder a pontuação a Maria. Mas falha nos motivos que invoca.

Esta questão foi a recurso, com base nestas fundamentações . Mas a Ordem defende que o nº6 do artigo 8º EOTOC prevê que exista cedência de pontuação.

Mas estão a contradizer-se, pois na opção escolhida afirmam que «Não» ou seja Ana não pode ceder a pontuação a Maria.

Logo a pontuação de Ana é pessoal e intransmissíve l a Maria pois estas duas TOC’s não se enquadram nas situações em que a pontuação não é pessoal e pode ser transmissível.

Assim sendo mantenho a minha opinião para esta questão.
De todas as respostas possíveis a mais adequada e correta para o caso apresentado é a:

Resposta a alínea d) Não, a pontuação é pessoal e intransmissíve l.»

************************************************

Embora eu entenda perfeitamente as análises sobre os motivos que podem induzir a que esta questão não seja aceite em recurso ( a questão 41 do exame 04/10/2014).

No entanto a opção:
Continua a ser o responsável técnico pelos clientes e assina as respetivas declarações fiscais.

Perante o cenário colocado, pode também muito bem subentender o candidato que continua a ser o responsável técnico pelos clientes e assina as respetivas declarações fiscais, porque não estão cumpridos os formalismos para a cedência de pontuação.

Será sempre uma questão de entendimento da construção da questão, e na vontade de querer perceber que podem existir interpretações diferentes e todas elas verdadeiras.

Agradeço para já os alertas para quem pretende recorrer, pois esta questão não é fácil, pois podem existir diversos entendimentos.

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Dantedy

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #27 em: Novembro 05, 2014, 02:59:40 pm »

@Rosinda, neste questão que colocas-te, eu diria que a pergunta deveria ser sim anulada (questão 48 de 20/10/2012), isto porque dizer que a:

d) Não, a pontuação é pessoal e intransmissíve l. (= nunca pode ser transmitida, pois é pessoal, é de cada um e não existe nenhuma condição que permite a transferência de pontos ==> nós sabemos que existe uma condição que permite que a pontuação seja transmitida).

Logo, por uma questão de compreensão da OTOC, a questão seria anulada, pois deveria estar "não existem condições para a transmissão de pontos" ou "Não, não pode fazê-lo" seria o mais correcto.

No entanto, o enunciado diz que elas são sócias e gerentes. Não existe mais informação, logo a resposta mais correcta continuaria a ser a c), isto porque elas não foram anunciadas como trabalhadoras dependentes desta sociedade. Ainda que a gerência tenha de ser constituída por TOC´s, só pelo facto de elas não serem trabalhadores dependentes desta sociedade seria o suficiente para a resposta estar 50% correcta e portanto mais correctas que todas as outras, ainda que careça de melhor escrita, no sentido de estar mais completa e não levar a erros para exames futuros.

Mas prontos, é uma questão interessante para debate dos pontos de vista, sem dúvida

e apresentas-te um argumento bastante válido.

Quanto a questão 41, trazes uma perspectiva bastante interessante sobre a resposta a), do qual nunca considerei sequer que pudesse estar correcta em qualquer ponto de vista. Neste sentido que apontas, parece-me existir hipóteses de se contestar esta questão

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Rosinda Cristina

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Re: Possível Recurso - Pergunta 41

« Responder #28 em: Novembro 05, 2014, 07:52:51 pm »

Citação de: Dantedy em Novembro 05, 2014, 02:59:40 pm

@Rosinda, neste questão que colocas-te, eu diria que a pergunta deveria ser sim anulada (questão 48 de 20/10/2012), isto porque dizer que a:

d) Não, a pontuação é pessoal e intransmissíve l. (= nunca pode ser transmitida, pois é pessoal, é de cada um e não existe nenhuma condição que permite a transferência de pontos ==> nós sabemos que existe uma condição que permite que a pontuação seja transmitida).

Logo, por uma questão de compreensão da OTOC, a questão seria anulada, pois deveria estar "não existem condições para a transmissão de pontos" ou "Não, não pode fazê-lo" seria o mais correcto.

No entanto, o enunciado diz que elas são sócias e gerentes. Não existe mais informação, logo a resposta mais correcta continuaria a ser a c), isto porque elas não foram anunciadas como trabalhadoras dependentes desta sociedade. Ainda que a gerência tenha de ser constituída por TOC´s, só pelo facto de elas não serem trabalhadores dependentes desta sociedade seria o suficiente para a resposta estar 50% correcta e portanto mais correctas que todas as outras, ainda que careça de melhor escrita, no sentido de estar mais completa e não levar a erros para exames futuros.

Mas prontos, é uma questão interessante para debate dos pontos de vista, sem dúvida e apresentas-te um argumento bastante válido.

Quanto a questão 41, trazes uma perspectiva bastante interessante sobre a resposta a), do qual nunca considerei sequer que pudesse estar correcta em qualquer ponto de vista. Neste sentido que apontas, parece-me existir hipóteses de se contestar esta questão

Obrigado Dantedy pela tua intervenção, de facto este debate de pontos de vista são muito importantes, porque nos ajuda a aprofundar melhor o contexto da pergunta.

E análise, “puxa” análise e acabamos por enriquecer, não só no contexto desta pergunta 41, mas de uma forma geral e neste caso em concreto sobre os formalismos na cedência de pontuação.

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No contexto de exames da OTOC, uma vez que as respostas não podem ser justificadas, sou da opinião que determinadas formas de colocar as questões deveriam ser melhor revistas, não permitindo haver diversas interpretações . Pois coloca o candidato numa situação de desvantagem, porque muitas vezes não consegue depreender qual o objetivo da pergunta, uma vez que nas opções disponíveis, existe opções que “encaixam” de forma adequada, principalmente quando a informação do texto não é suficiente, o que deixa em “aberto” diversas interpretações . E que muitas vezes em recurso, mesmo fazendo todo o sentido, não são aceites.

Pois considero que não se deve “cruzar” os braços perante essas “evidências” de perguntas que colocam o candidato a pressupor que determinados formalismos foram cumpridos, sem para que tal haja essa indicação.

Pois penaliza os candidatos no meu entender de forma “injusta”.

No entanto também sou de opinião, que o candidato deve avançar para recurso quando as suas as argumentações sejam suficientement e “válidas” para defesa.

Se estas situações não forem “evidenciadas”, a tendência é: quem elabora as questões, pressupor que estas são sempre perfeitas e que o erro é de quem não dominava a matéria, e nem sempre é esse o “cenário”.

Afinal quem “erra” tem de perceber que “errou” para não voltar a cometer o mesmo “erro”, quer seja quem elabora estes exames, quer seja o candidato no dia do exame a responder às questões.

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Obrigado Dantedy, mais uma vez pela tua intervenção, será com certeza importante este debate de opiniões, essencialmente para os colegas que ponderam recorrer desta pergunta 41.

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